Régóta szemlélője vagyok ennek a fórumnak, most vettem a bátorságot, hogy topicot nyissak benne. Régóta figyelemmel kísérem eme nép történelmét, mindennapjait, no meg ismerve a magyarokról alkotott véleményüket, úgy vélem, egy topicot mindenképpen megérdemelnek lengyel testvéreink.
annyiban kiegészítem, hogy volt erőszakos lengyelellenes akció a litván szszk-ban is, a vilniuszi felkelés (44 nyara) résztvevő Honi Hadsereges lengyeleket (akik időben nem bújtak el a környező erdőségekben) a szovjetek amint berendezkedtek a városban begyűjtötték és választhattak, beállnak a szovjet felügyelet alatt álló lengyel hadseregbe, ha ventek szibériába ...
a lengyel-litván vita ismert, a belorusszuiai kétszer nagyobb népességű lengyel kisebbség helyzete, kevésbé, pedig sokkal súlyosabb, nyílt elnyomás alatt állnak.
a cikkben van egy hiba, nevezetesen a Litván SZSZK területéről (ellentétben belorussziával és ukrajnával) éppen, hogy nem telepítették ki központosítottan 45 után a lengyeleket (csak az ment el, aki tényleg elakart), mert sztálinék úgy gondolták, hogy a lengyel is szláv - s jó lesz a baltiak fellazítására! (ráadásul ekkor még a legnagyobb szláv népcsoport volt, valamennyi belorusz és orosz mellett, a betelepítés során nagy számú ukrán is megjelent később) hosszú távra terveztek, következő lépésként az összes többi szlávot oroszosították (betelepülés utáni 2. generációt, illetve áttérésre "ösztönözték" a lengyeleket).
nem terelés el general (vagy inkább generalisszimusz? ) - a stílus meg maga az ember, látható, ki kezd el ordernáréba átmenni, ha neki nem tetsző dolgokkal koppintanak az orrára. szerintem felnőttek olvassák a topicot, s majd el tudják dönteni mi mennyire helytálló.
jópár millió ember halálát is simán lesöpröd, ha nem illik a koncepciósba. ez téged minősít, ugyan úgy mint a holokauszt tagadókat, relativizálókat.
feltételezem ismered a sztálini terrorral foglalkozó balti és ukrán forrásokat is - de mivel ez lengyel-magyar topic ebben itt nem kívánok részletesen belemenni.
azt is feltételezem, hogy Piotr Eberhardt Ethnic groups and population changes in 20. century in central-eastern Europe is olvastad, amely a régió népességmozgásait dokumentumok alapján elemzi, kiemelten a lengyel-belorusz és lengyel-ukrán viszonylatot.
azt meg, hogy ki mit dughat fel magának legyél kedves otthon, kedves családod keretében megbeszélni, nyilván ők hozzá vannak szokva ehhez a kondás stílushoz, én nem. a továbbiakban levegőnek nézem bejegyzéseid.
apropó, jártam ukrajnában, belorussziában és litvániában is :) litvániában Vilniusz központtal 3 hetet töltöttem el, de a tengerpartig bejártam az egész országot, s litván környezetben. a város tele van régi lengyel katolikus templomokkal, a lakosságának majd 20 százaléka most is hivatalosan lengyelnek vallja magát... egyébként meg a litvánok érdekes mód az oroszokra panaszkodnak és nem a lengyelekre. tudod szibéria, meg a sztálini terror kicsit mélyebb nyomot hagyott bennük.
"A varsói csata után nem sokkal, a visszavonuló Vörös Hadsereg átadta a várost Litvániának, összhangban a július 12-én megkötött orosz-litván békeszerződéssel. A békeszerződés kinyilvánította, hogy az egykori Litván Nagyfejedelemség jelentős része Litvánia fennhatósága alá kerül, Vilniust is beleértve. Az ezután következő lengyel-litván összecsapásokban, nemzetközi diplomáciai tanácskozásokon a tét elsősorban Vilnius odaítélése volt, melyet mindkét ország szeretett volna magáénak tudni. A felek az 1920. október 7-én megkötött Suwalki-i békeszerződésben rögzítették, hogy a tárgyalások alapjául az ideiglenes demarkációs vonalat, a Foch-vonalat veszik alapul, mely Vilniust a lengyeleknek ítélte, etnikai alapon. Ebből a korból származik a "Vilnius nélkül nincs béke" mondás." - a wikiből, vilniusz szócikk, de kereshetünk ettől hivatalosabb forrást is. mi ez, ha nem összeugrasztás? nagyon jól tudták a visszavonuló szovjetek, hogy vilniusz / wilno lengyel többségű város és igényt tartanak rá a lengyelek.
Hol volt a független ukrajna?
"1917 végén megalakult a független Ukrán Köztársaság, amelyet 1920-ra a Vörös Hadsereg elfoglalt, így 1922-től Ukrajna Ukrán SZSZK néven a Szovjetunió egyik tagállama lesz." ( szintén wiki) - érdemben sosem létezett, mert előbb német - osztrák-magyar megszállás alatt állt, majd a fehérek és a vörösök háborúztak rajta folyamatosan, nyugaton meg a lengyelek rendezkedtek be, ráadásul a lengyel-szovjet háborúra teljesen vörös kézben volt...
"1918februárjában a németek (kihasználva a breszt-litovszki béketárgyalások félbeszakadását) támadásba mentek át és az ország keleti részének jelentős részét is megszállták. 1918. március 25-én Minszkben kikiáltották a Belorusz Népköztársaságot, amely német bábállam volt. 1918decemberében a Vörös Hadsereg támadást indított, és visszafoglalta az országot, a bábállam vezetői külföldre menekültek (ahol ma is működik az emigráns kormányuk). 1919. január 1-jénSzmolenszkben kikiáltották a Belorusz Szovjet Szocialista Köztársaságot." - wiki szintén - ergo: független belorusszia még papíron se létezett, még annyira se mint ukrajna.
A lengyel köztársaság miért volt jobb a SZU-nál?
nos felvilágosítlak, a nagy ukranja (szovjet) éhinségben becslések szerint 7 MILLIÓ UKRÁN HALT MEG, a sztálini terror meg ugyancsak ritkította a soraikat, az ukránt jóformán ember számba se vették. Ehhez képest a lengyel területek maga volt az idil. természetesen ehhez képest!
ha a történelmi múlt és az 1 százalék lakosság döntő tényező, akkor ilyen erővel lazán visszakövetelhetjük az egész Kárpát-medencét, sőt Bukarest enklávét is :) szóval véleményem szerint csupán jogos jussukat vették vissza a lengyelek.
ukrajna és belorusszia esetében akkor lehetett volna érdemben felvetni a területrendezés kérdését, ha nem az orosz birodalom (akkor éppen szovjet színekben) állt volna a másik oldalon, hanem független ukrajna és belorusszia. mellesleg a beloruszoknak, de különösen az ukránoknak jobb helyzetük volt a panok lengyel köztársaságában, mint testvéreiknek szovjet oroszországban (legalább nem haltak éhen, ki se telepítették őket szibériába, meg a szűzföldekre).
ukrajna és belorusszia ellen nem lehet lengyel agresszióról beszélni, ugyanis a két ország akkor nem létezett - a lengyelek szerették volna visszaszerezni a nemzetük felosztása előtti keleti területeit, amelyek többségében, vagy részben az adott időszakban is LENGYEL LAKOSSÁGÚAK voltak ( ha jól emlékszem 5 millió lengyel élt a Curson vonaltól keletre) ... kb. annyira jogos volt ez részükről, mint a magyar revízió, csak ők meg is tudták csinálni
Litvánia elleni agresszió:
tetszik emlékezni arra, hogy Vilniusz (Wilno) és térségének a lakosság döntő többsége lengyel volt ? A várost nézve pedig a litvánok aránya 1 százalék körül volt... akkor milyen alapon került volna litvánokhoz? a bolsevikok ugrasztották egymásnak a két népet, mert visszavonulóban direkt deklaráltan a litvánoknak adták, a lengyelek meg kénytelenek voltak erővel visszavenni...
Az 1920-as lengyel-orosz háborúra visszatérve, én at olvastam egy internetes cikkben, hogy a visztulai csatában az oroszok azért szenvedtek vereséget, mert a nagy tudású, magát katonai lángelmének tartó Szemjon Szemjonovics Bugyonnij tábornok, az 1. sz. Vörös Lovashadsereg parancsnoka gondolkodás és szívfájdalom nélkül belezavarta a lovasságát a lengyel ágyúk és géppuskák tüzébe.
Hadd hulljon a férgese:-(
Ez a Bugyonnij egyébként még a Barbarossa-hadművelet előestéjén is fontos parancsnoki beosztást töltött be a Krásznaja Armijánál marsalli beosztásban.
Rendkívül korszerű, modern nézeteket vallott a hadviselésről a II. vh. forgatagában, többek között a lovasságot tartotta az egyik legfontosabb fegyvernemnek.
Sztálinnak az egyik legelső dolga volt ettől a hülyétől megszabadulni a Wehrmacht offenzívájának megindulása után.
Az a vár melletti gyüjtemény tényleg nagyon színvonalas. Viszont a munkácsi várról pár éve azt hallottam, hogy "kikerült" állami kézből, mint látogatható múzeum.. az egészet valami ukrán "üzletembernek" eladták. De a helyreállítása már akkor is egész jól állt, mikor ott jártam.
Azt az utat 1977-78-ban vagy tízszer is megtettem fekete Volgával...
Amikor áthajtottam azokon a falvakon, néha rendőr is integetett a gyorshajtás miatt, de az oldalkocsis motorja szép lassan elhalt a visszapillantó tükörben...
Gyakorlatilag Szinyevirtől, Szolyván és Sztrijen át egészen Ivano-Frankivszkig majdnem minden hegyi faluban vannak ilyen fatemplomok!
Ungváron pedig van egy etnográfiai építész-művészeti múzeum a vár mellett. Tudom ajánlani mindenkinek, valami ,,horribilis" 2-4 grivna a belépő.
(Apropo: a munkácsi várnak is a rekonstrukciója majnem befejeződött! Ezt most hallottam a vonaton egy nagyszőlősi ukrán gyerektől, aki mint kőműves dolgozott ott.)
Még a témában - Lembergben az Ivano Franko egyetem mellett (a volt lengyel Nagy Kázmér egyetem) nyílt egy nagyon szép könyvkiadással foglalkozó múzeum. Nekem például meglepetést jelentett a Lembergben nyomtatott magyarnyelvű zsoltároskönyvek gyűjteménye (XVIII. század első fele)! Nagyon büszkék arrafelé a múzeumi dolgozók erre! De volt p.l. a lembergi Arzenálban egy szép kiállítás, ami az I.VH előtti galíciai életről szólt. Nem túl gazdag kiállítás volt, de nagyon érdekes korabeli fotóanyaggal.)
Volt néhány nagyon szép uniát teplom Szolyva környékén, de azok lepusztultak az 50-es években (ma már sajnos csak régi könyvek fotóin lehet megtalálni ezeket; lehet, hogy Showtime látta is ezeket munkája/kutatása során). Ott ami különösen érdekes volt, az imádságok a falakon, melyek között voltak lengyel, magyarnyelvű, ruszin és... héber szövegek! Kár, hogy ebből az örökségből semmi sem maradt. :(
(A ruszinok azért nem használták újra a templomokat, mert a II.VH végén előbb ruszin internáló tábornak használták a nyilasok, később pedig - ugye - Szolyván volt a leghíresebb /hírhedtebb gyűjtőtábor a magyar, német és lengyel nemzetiségűek számára.)
Kedves Zicherman István ! Az tényleg fantasztikus - vásznakon vannak a szentképek a fa templomfalra feszítve.. máshol vagy nem volt festmény a falakon vagy meszelve voltak s azokon az ábrázolások. Hihetetlen, hogy valami ami 322 éve készült fából - még meg van. Azt kicsit szomorúan tapasztaltam mindenhol.. hogy a fatemplomokra nem különösebben büszkék a helyiek.. főleg ruszinok élnek arra.. és sokat elbontottak, pár leégett.. s nem egynél pedig vele szemben (feleslegesen) építettek egy bazi nagy csillogó kupolájú új templomot - nem egy helyen mikor kerestük a fatemplomokat.. ezeket akarták megmutatni a helyiek.. arra voltak büszkék az újra.. s a legtöbbnek a kulcsát elő sem tudtuk keríteni. Ahogy hallom közelebb van a 200-hoz mint a 100-hoz a fatemplomok száma arra felé .. Ezek nem tudom mikor kerülnek be a Világörökségbe ?
Kedves Showtimes és fd6667 ! Végre valakik nem a zászlóban a csík színét marcangolják + egymást.. annyira örülök az érdekes infóknak ! Sajnos még nem jártam azon a vidéken.. de fantasztikus szép volt a filmben ! A Kárpátalján már elég jól végigjártam a fatemplomokat.. nagyon szeretem őket a lenyűgöző egyszerűségük és mesterségbeli nagyszerűségük miatt. A legrégebbi amelyben voltam a mihálkai fatemplom, amely 1688.-ban ! épült ..
naja, s az még semmi, mert a ezen a vidéken a határ közelében nem is szlovákok éltek, hanem gorál hegyi lengyelek, pl. Zdiarban... ha meg keletebre jövünk akkor ruszinok, a határ mind a két oldalán le egészen Máramarosig...
Főleg annak a fényében érdekes, hogy a mai Lengyelországban is van néhány falu (némelyik szép templommal, várral), ami "egy rövid ideig" magyar fennhatóság alatt volt. Pl. Oravka, Frydman / Frigyesvágás, Niedzica / Nedec.
A minap láttam a televízióban a lengyel-magyar (ma szlovák) határvidékről egy dokumentum-ismeretterjesztő filmet.. azaz a valaha volt legészakibb vármegyénkről.. Árva vidékéről s mondja a szlovák történész, hogy egy RÖVID ideig magyar közigazgatás alatt volt ez a vidék s a mai napig is keverednek a magyar és lengyel vonatkozások, szavak, szokások, stb.. majd tovább ballagnak a kamerával s mutatja a büszkeségét az ősi szlovák népnek.. egy tényleg gyönyörű fatemplomot, mint a szlovák ácsok mesterművét - melynek falait magyar királyok arcképeivel díszítették - hát nagyon érdekes volt.
