A világon semmi sem bizonyítja hitelt érdemlően hogy a magyar "BÍBOR" szónak bármiféle köze volna ahhoz a bizonyos sumer hangalakhoz, amivel ők ragyogást vagy fényességet fejeztek ki leginkább, hiszen még egyszer mondom hogy bolygókra, égitestekre, napra is főleg alkalmaztak, fehér is beférhet a képbe ezek által, ennek semmi akadálya nincsen. Ragyoghat az is éppen.
Mármint egy ékjelet lehet ugyan azonosítani, a tényleges eredeti sumer kiejtést hangalak szerint viszont csak leginkább hipotézisek és feltételezések szintjén. (némely szónál van hogy annyi hangalak ahány kutatója neki) Illetve nem igazán ismert hogy ki mi alapján állapította meg a hangalakokat pontosan. Azaz ez a sumer szófejtés nem éppen a vitathatatlan tények játszótere egyelőre , ezt azért nem árt ha tudjuk.
Maga Labat is úgy nyilatkozott meg a művében hogy megállapításait csak mint irányadó elgondolásoknak fogadjuk el és ne úgy mint határozott adatokat. Volt ilyen korrekt ez ügyben.
BÍBOR szó ami régen BÉBOR formát is ismer, jó régen főleg egy jó anyagú textilszövet, (lenvászon, később gyapjú, bársony, egyéb) de mint takaró is előkerül több esetben a meghatározása. Az is BEBOR(ÍT), betakar, beburkol. Azaz elsősorban ruha(anyag), vagy épp takaróként is olvasni régről ezt, és ennek úgy néz ki hogy kezdetben eléggé irreleváns a színe, azt hiszem csak a Bibliában legalább 4 féle színével találkozni a BÍBOR dolognak.)) És ha már Biblia, akkor már idézek belőle jó néhány mondatot, hiszen ezek jó régi írások, és ez a BÍBOR dolog szép számmal elő is kerül a könyvben...
Külön cikkben írom, hogy ez ne legyen már 100 kilométeres...
Persze hogy nem, már ezeket lassan tucatjára levezettük és felépítettük gyakorlatilag tételesen elejétől végéig hogy melyik gyökszó mire vezethető vissza. Elvarratlan szálakat sem nagyon hagytunk, teljesen indokolhatóak a gyökök közti lényeges különbségek...
Így van, ez a Z egy igeképző a mondjuk SÓ/SÓZ vagy FŐ és FŐZ mintájára vagy a FŰ és FŰZ vagy ELŐ és ELŐZ mintájára. De itt csak azért van sima Z a végén, mert magánhangzó végű szóelemet képzünk.
Ugye ez gyakran --OZ/--EZ/--ÖZ /--AZ a szó végén hangrend függvényében.
De izgő-mozgó jelentést ne tulajdonítsunk neki, nyilván az igék természetükből adódóan gyakorta cselekvések, amelyek óhatatlanul mozgással fognak járni.)) Na de ez bármelyik igére képzett szónál megáll, a Z mentesen képzettekre is ugyanúgy meg fog. Mert egy cselekvés többnyire mozgással jár.))
Meg a Z-re képzeteknél sem lesz különösebben hangsúlyos izgő-mozgóság mondjuk ezeknél :
KÉP--KÉP-EZ ALKALM-AZ HATALM-AZ IDŐ-Z IGÉ-Z ELEM-EZ HELY-EZ (egy pillanat és letettük, akár csendesen)
SZÁM-OZ, BETŰ-Z , TRÜKK-ÖZ , SZOBR--OZ , és írhatnék még bőven.
Ugye aki SZOBROZ, arra azért nehezen fogható rá hogy különösebb izgága lenne.))
Ez egy tudatos igeképzés és azon fajtája neki ami mindig főnévből van képezve. Lehet pusztán nem több a célja mint ezt ábrázolni és kész. Persze nem zárom ki hogy ettől még lehet egy mögöttes jelentése is, de akkor viszont már nem is a mozgással hoznám összefüggésbe ami eleve az igék nagy részének Z nélkül is ugyanúgy sajátja ez mint Z-vel vagy éppen bármelyik más hanggal is. Mert a cselekvések zöme ilyen hangfüggetlenül is jellemzően.
Akkor már inkább a mutatószavak értelmét találom meg némely esetben : KÉP--KÉPEZ KÉP EZ mit létrehoz a képző.)) Vagy a HELY---HELYEZ : kijelöltük a helyét , HELY(E)+EZ mit az igével meghatározunk az adott tárgynak, gondolatnak, eszköznek...
1: így van, különböző gyökű szavak. Olykor rokonítható jelentéstartalommal, de például ugye ilyenkor a gyökök minden létező bővítményénél és ragozásánál ezeknek akkor már stimmelnie kéne, nem csak 1-1 kiragadott szópárnál, aztán némelyik toldalékolásnál már ez a rokonítható jelentés sem látszódik meg egyértelműen.
Ezeknél azonosabb képet nem is lehetne találni, mivel pontosan ugyan azt látjuk mindkét esetben, (a húz-von és a fúr -lyukaszt esetében) mégsem azonos a gyökük. (Húz =/= von és a fúr =/= lyukaszt)
--
Nem ugyanaz a kettő kép sem.
A fúr forogva halad egyre beljebb valamibe, lehet, hogy át sem lyukasztva az anyagot, a lyukaszt pedig az erdményből, a lyukból határozza meg a cselekvést.
A húz-von esetében pedig ragozástól függő "képlékeny" gyökről lehet szó, vagy egymásba érő gyökökről.
hoz/húz - vesz - visz (von) - űz
Kb. olyan kapcsolat van közöttük, mint a víz - visz - vitel - ital szavaink között
"Ezek nem azonos képből indulnak ki, mint pl. a húz-von, vagy fúr-lyukaszt,"
Ezeknél azonosabb képet nem is lehetne találni, mivel pontosan ugyan azt látjuk mindkét esetben, (a húz-von és a fúr -lyukaszt esetében) mégsem azonos a gyökük. (Húz =/= von és a fúr =/= lyukaszt)
Mindez ékes bizonyítéka annak, hogy nem szabad a gyökök, szavak képét alapul venni, mert nagyon sokszor hamis következtetésre sarkallnak.
"Az ok egyszerű: egy másik gyök változatáról beszélünk, vagy tájnyelvi változatról van szó, esetleg kiejtéskönnyítésről."
Merő okoskodás logikus válasz híján. A változatok, tájnyelvi szavak éppen úgy logikusan, a hangok jelentése alapján felépített gyökök, csak éppen más képek alapján történt. A más képek alatt a hangok képeire kell gondolni, azokra a képekre, amiket a hangok jelöltek, s jelölnek még ma is.
"A jár-gyár, jer-gyere, ih-juh alapjelentésében, a képben ugyan az, egyértelműen gyökváltozatról van szó, de átléptünk a hangkategóriák határán."
Annyiban gyökváltozatok, hogy egy-két hangjuk azonos, és a jelentésük is hozzávetőleg azonos. Ez törvényszerű, hiszen a hangok jelentései (külön-külön is) benne maradnak az új, összetett gyök jelentésében, miközben egy - a hangok jelentésétől különböző - immár harmadik, új dolgot jelölnek,, mint az összetett szavak esetében oly sokszor láttuk: talp-fa, fej-fa, sám-fa. Fa-fej, fa-láb, fa-ház... Mindben ott vannak az alkotók eredeti jelentései, de összerakva az alkotókat már teljesen más értelmet kapnak az összetételek. A képlet pontosan ugyan az, mint a hangokból (ősgyökökből) felépített gyököknél.
"Teljesen mindegy, mert ugyan annak a gyökcsoportnak egy tagja."
Nem ugyan az a gyökcsoport. Más hangokból más gyökök alakultak ki.
"Te sem veszed figyelembe, hogy ha ugyan az a jelentéskör, a kép, akkor felcserélhetők a gyökváltozatok, de jelenthet árnyalatában kissé eltérőt is."
Nem szabad összetéveszteni a valós (eredeti) jelentéskört a belemagyarázottal, ill. az átvitt értelművel.
A PIRul és a VIRul két különböző gyök. De különböző hangokból, egymástól függetlenül alakult ki a PÖRög és a FORog is.
"Annyi amennyi a bjélüjnek meg a blanc, bianco szavaknak."
Ja. Ott igen, de a 'fehér'-ben nincs B hang...
Tehát a mi nyelvünkben más hangokból, azoknak más jelentése alapján raktuk össze a 'fehér' szót, miközben nyomokban még megtalálható az ősi babbar/bíbor szavunk is erre a színre vonatkoztatva.
"Ezért alkalmazzuk felül lévő dologra, felső szintre, meg a legalul lévőre is"
Ugyan azt mondod, mint @Carnuntum:
"Lásd - a fekete az ESTE, este pedig ALSZUNK. Lokikus, hogy ez is a lefele mozgással a fekvéssel van kapcsolatban."
Egy frászt logikus!!! Ami fent van az nem lehet lent... Ez egy logikai ellentmondás.
C-F is nagyon mellélőtt, mikor az elhajlással, LEnyugvással hozta összefüggésbe:
"CzF.: FEK, (1), elvont gyöke többféle értelmü szóknak. 1) Am. hajlás, meghajlás, lenyugvás, a fekszik, fekvés, fektet stb. származékokban."
Nem vették figyelembe az F hang jelentését, csupán a szavak becsapós rokon jelentéséből indultak ki. Abból a képből indultak ki, hogy ami elfekszik az a függőlegesből vízszintesbe hajlik. (ez csapta be őket is) Holott az F hang jelentését kellett volna szem előtt tartaniuk, és akkor már a kép is egészen más, hiszen fentlévő dolgot kellett volna elképzelniük, jelen esetben valaki fent fekszik az ágyon, vagy éppen a fa lombjai között...
Nem véletlen, hogy a FESŐ FOK is valamilyen fentlévőséget jelent.
"A szó kialakulása nem teljesen ismert, de az alapján, hogy az 'fe-' előtag jelentése általában "valamire rá" utal, feltehetően eredetileg olyan cselekvésre vonatkozott, amikor valami rákerült vagy rádobtak valamit." https://nonprofitmedia.hu/feku
Majdnem jó, de a FE nem RÁ jelentésű, hanem felüllévőséget fejez ki.
És ugye, aki fekszik valami fölött fekszik. Eredetileg talán még az ember is fákon keresett éjszakára menedéket, ott készített magának a majmokhoz hasonlóan fekvőhelyet, tehát fent feküdt ...
"Sőt még a FEL lehet inkább a későbbi hiszen az EL amire épül a FEL..."
Miután a FEL két gyök összetétele (FE-EL), így nyilván későbbi keltezésű. Sőt inkább három: FE-E-L, hisz az EL minden bizonnyal két ősgyököt tartalmaz:
E = ide, e helyre mutat, az L pedig mozgást jelentő hang (igeképző). Összeolvasva: innen mozdul, ettől (a helytől) mozog, azaz EL.
"Értsd finom ruhaanyag, lenszövet vagy lenvászon vagy épp ahogyan akarjuk. "
Ok. így értem, de ez a vászon mindig fehér, ha nem színezik...
"Az meg hogy a sumerben pontosan mi mit is jelent azt néha még a "szakértők" sem tudják biztosan."
A 'babbar' elég pontos jelentése: fehér. Babbar-igi = fehér fokhagyma...
Az utótag (BAR) jelentése=tiszta, átvitt értelemben szent. Lásd BAR-MAH=szó szerint szent+magas, azaz szentek szentje.
Az előtagra nem találtam megfelelőt, de az világosan kirajzolódik, hogy a tiszta és a fehér egymás szinonimái (mivel ami fehér, az tiszta is.) Ugyanakkor a szent is ebbe a fogalomkörbe tartozik, ami a tisztasággal, fehérséggel függ össze, mivel szellemi-lelki tisztaságról van szó.
"A szó amiről beszélünk, égitestekre és bolygókra is alkalmazott volt, sőt a NAP egyik megnevezése is volt,"
Most jól ellentmondtál önmagadnak, hiszen a Nap nem ruhadarab... Hanem ebben az esetben az égitestek színéről beszéltél.
(Mellesleg a Nap nem sárga, hanem kifejezetten fehér. Ja, és mindkét nyelven egyaránt NAP a megnevezése központi égitestünknek... így ez a szó sem finnugor...)
"A 300 éves "szómagyarázót" azért hoztam fel példaként mert ott a "BÍBOR" kifejezés még önmagában nem színértelmű volt, csak kizárólag összetett szó formájában mint BÍBORSZÍN utalt színre, az utótag nélkül mint ruházatot értelmezték. "
Én meg azért írtam, hogy nem a 300 éves átvitt értelmű jelentését kell figyelembe venni, hanem az 5000 éves eredetijét.
Egyébként a kettő közt a kapcsolat a fehér szín, ami a festetlen kelme színe is. Így a kelmére a fehér szín átvitt értelmezése vonatkozik.
"Sokan foglalkoztak vagy foglalkoznak épp a témával nem csak egyvalaki teóriája létezik a kínálatban. Miért is kéne csak egy elkülönült/elszigetelt nézetet propagálni,, kiváltképp ha még sok helyen hibásnak is néz ki az alap is. Erre mondom hogy gondolkodni még szabad nekünk is, sőt csak is az visz előre és kevésbé az ha csak és kizárólag egy valaki "hű követője" és szócsöve volnánk. Az már inkább a vallás témaköre."
Jól összefoglaltad a lényeget!
Talán annyit tehetnék hozzá, hogy az elődök jó gondolatait tovább kell vinni, de azokat, melyek zsákutcának bizonyulnak el kell felejteni.
Pl: C-F néhány esetben felismerték a hangok jelentését, de nem éltek vele, nem vitték végig következetesen ezért sok helyen nem is alkalmazták magyarázataikban.
Vagy: V.Cs. Jól ráérzett a szavak képi azonosságára, de ő csak gyökökben gondolkodott, s nem foglalkozott a hangok jelentésével. Pedig a kép valójában nem a gyökökre, hanem a hangokra vonatkoztatható, hiszen a hangok azok, melyen egykor valamilyen képet (fogalomkört) jelentettek, s ezek a képek kerültek be a hangok által a gyökökbe.
Pl. a T hang a földre tett/esett tárgyak hangja. Az a kép jelenik meg, mikor valamit a földre teszünk/ejtünk.
Ez a kép egyszerre foglalja magába a tárgyat (lásd ezért a tárgy ragja) a földet, ahova letettük, (Lásd a földdel kapcsolatos gyököket) valamint az elhagyott, földön hagyott dolgokat. (lásd a múlt idő jelét).
"Épp ezt vitatom sokszor hogy már egy sima VÍZ szó esetén se garantálhatsz egyféle képet kollektív, hát már itt komoly különbségek adódnak :
Valaki a szomjúságra gondol, más egy vízesésre, a harmadik egy tóra, negyedik meg épp az esőre..."
Természetesen a gyökök is valamilyen természeti képet "másolnak", de ezekben a képekben benne kell lenniük a hangok által közvetített képeknek, és ettől lesz egy kicsit bonyolult a dolog.
Sokat vitatkoztunk a K hang kicsi, kemény, sok jelentésén, holott nyilvánvaló, hogy ami sok, az rendszerint kicsi és egyben kemény is. Gondolj egy köves/kavicsos talajra, annak képére, s máris érthetővé válik ennek a hangnak a jelentése. Ugyanakkor ez a kép jelenik meg akkor is, mikor a kavicsra, kicsire, vagy a sokra, a kopogásra, stb. gondolunk...
"A hagyományos felfogást tükröző Magyar grammatika szerint az „egyenként”, „kettenként” főnév, alakja ún. osztóhatározói alak, az „egy-„, illetve „kett-” tőhöz az -nként képzőszerű rag járul (l. a 2000-es kiadás 204. oldalán). A generatív felfogást képviselő Új magyar nyelvtan szerint viszont ezek a szavak nem főnevek, hanem határozószók, toldalékuk tehát képző (l. a 2003-as kiadás 203. oldalán"
egy+en, kett+en, hár(o)m+an stb.
+n képző "Ezen képzőnek eredeti értelme: levés, vagyis a gyökszó által jelentett valaminek létrejövését, megtörténését fejezi ki."
~en, ~an, helyzetviszonyt jelölő határozóragoknak így világosan értelmezhető kapcsolata van az - ím, én, ön szavak kialakulásával. A kezdeti nyomatékosító -m névmásképzőből birtokos jelző lett, szintén ebből fejlődve, az a hangalakilag hasonló -n pedig a birtokos kapcsolatot jelentő határozó rag lett.
Ezt aztán lehet tovább képezni a már tiszta jelentésekkel: en+ém = enyém = önnönn
Úesz: ím A:Alakok 1416 u./² ym (MünchK. 19ra); 1535 em (Ozorai: Vit. Bb5b) J: ’ez az, itt van, lám | siehe da!’
A szócsalád alapja, az ím valószínűleg származékszó. | ⌂ Az alapszó az i mutató névmás lehetett, amely az →e¹ (→ez¹) eredeti változata. A szóvég feltehetőleg nyomatékosító -m névmásképző; vö. →ám. Az eredeti jelentése ’ez, emez’ lehetett.
ímeA: 1372 u./ Eme, Emee, ÿme (JókK. 53, 54, 6); 1525 Emi (VitkK. 72); 1585 Imé (Cal. 362); nyj. ëmë (MTsz.) J: ’ez az, itt van, lám | siehe da!’
Az íme összetétel. | ⌂ Az íme összetett szó az ím + →e¹ (→ez¹) tagokból.
--
Az ím és ez em ’én’ közötti összefüggéseket jól feltárja az ÚESz, csak nem rakja össze a képet.
Én = ym - em! vagyok. (nyomatékosító -m névmásképzőből birtokos jelző lett, személyre vonatkoztatva.)
(a gomba, gyilkos és légyölő galóca onnan veszi nevét, hogy kalló járást okoz, megtébolyít.
Lásd: TÉR > TÉ(mpe)R-eg > (ténfereg) > (támolyog-tébolyog-tévelyeg)
(k→c) > compó (csampalygó-csampó-compó)
(k→cs) > cselle (a delfin magyar neve), fürge cselle, csüllő (sirályféle)
(cs→s) > süllő, sellő (a vízörvény is)
(A küllő, mint a kocsikerék része, eredetileg valamilyen ide-oda járó rúd, bot lehetett, valószínűleg a kallómalomban a kalapács nyele, amit e célra használtak fel először.)
Több halnév szintén mozgásukra utalóan hasonlóképp alakult:
(imbolygó) ingola,
(bólogató-billegő) balin, kurta baing (balying!), bálna, (törökül a hal: balik) (a bölény ugyaninnen, billegve fut: „billény”), domolykó, eredeti neve tomolykó (támolygó) (lat: thymallus)
"És nem árt, ha a hangalakja is egyezik, mert különböző hangalakú gyököket akkor sem lehet etimológiai szempontból rokonítani, ha történetesen azonos jelentésűek. (tűz-víz, tor-étkezés, húz-von, fúr-lyukaszt..."
Ezek nem azonos képből indulnak ki, mint pl. a húz-von, vagy fúr-lyukaszt, egy részük eredete pedig egyáltalán nem tisztázott, pl. víz.
"hogy CSAK olyan gyökök rokoníthatók, melyek hangsora hasonló és a jelentésük is az. Pedig ez nem igaz, hiszen jópár gyök hasonló hangalakú mégis más a jelentésük. Ennek okát képtelen volt megmagyarázni, és a többiek sem tudtak semmit kezdeni ezekkel a gyökökkel.
Pedig nagyon kézenfekvő a megfejtés:"
Az ok egyszerű: egy másik gyök változatáról beszélünk, vagy tájnyelvi változatról van szó, esetleg kiejtéskönnyítésről.
A magyarban nincsenek hangtörvények. Nem kötelező a hangkategóriákat követni, csak ajánlatos.
A jár-gyár, jer-gyere, ih-juh alapjelentésében, a képben ugyan az, egyértelműen gyökváltozatról van szó, de átléptünk a hangkategóriák határán.
Jó hogy írtad így nekem már nem kell.)) Megvannak a gyökeink a lentre is és a fentre is, okkal születtek meg és így nem kell fordítva értelmeznünk dolgokat.
Tehát ami lent van, és legyen ez történetesen a FEKÜ szavunk, az nem az alsóság felsőfoka okán az ami.))
Minek kéne ez a fordított csavar, ha egyszer van nekünk AL alulra mutató gyökszavunk, meg van ráadásul még LE gyökszavunk is, minden bizonnyal nagyjából egyidősek lehetnek ezen mutató szavaink. Két lehetőség is adott hogy könnyedén szó legyen a FEL gondolata nélkül egy lenti dologra.
Sőt még a FEL lehet inkább a későbbi hiszen az EL amire épül a FEL...
A Magyar Őstörténet egyik mellékszálához kapcsolódó anyag.
A nyelvek relatív szókincse egy konkrét korpusz alapján. Ezt egy jó ábra mutatja (Fig. 1).
Birch: Predicting Success in Machine Translation (2008)
"2 Europarl
In order to analyze the influence of different language pair characteristics on translation performance, we need access to a large variety of comparable parallel corpora. A good data source for this is the Europarl Corpus (Koehn, 2005). It is a collection of the proceedings of the European Parliament, dating back to 1996. Version 3 of the corpus consists of up to 44 million words for each of the 11 official languages of the European Union: Danish (da), German (de), Greek (el), English (en), Spanish (es), Finnish (fi), French (fr), Italian (it), Dutch (nl), Portuguese (pt), and Swedish (sv)."
"Figure 1 shows the vocabulary size for all relevant languages. Each language pair has a slightly different parallel corpus, and so the size of the vocabularies for each language needs to be averaged. You can see that the size of the Finnish vocabulary is about six times larger (510,632 words) than the English vocabulary size (88,880 words). The reason for the large vocabulary size is that Finnish is characterized by a rich inflectional morphology, and it is typologically classified as an agglutinative-fusional language. As a result, words are often polymorphemic, and become remarkably long."
Értsd finom ruhaanyag, lenszövet vagy lenvászon vagy épp ahogyan akarjuk. Ez az ismert emberi civilizációval szinte "egyidős" , azaz a legrégebbi ismert birodalmakban is már létezett. Később bársonyból is készült.
Az meg hogy a sumerben pontosan mi mit is jelent azt néha még a "szakértők" sem tudják biztosan. A szó amiről beszélünk, égitestekre és bolygókra is alkalmazott volt, sőt a NAP egyik megnevezése is volt, amit még egy egészen pici gyerek is ösztönösen sárgára fog rajzolni és kevésbé fehérre.
A régi szövegkörnyezetek elsősorban ruházatként értékelték a szót és kevésbé színként. A 300 éves "szómagyarázót" azért hoztam fel példaként mert ott a "BÍBOR" kifejezés még önmagában nem színértelmű volt, csak kizárólag összetett szó formájában mint BÍBORSZÍN utalt színre, az utótag nélkül mint ruházatot értelmezték.
"akik ezzel foglalkoznak, foglalkoztak évtizedekig"
Az még önmagában nem jelent semmit. Ilyen alapon a finnugor elméleteket is legitimálhatnánk, hiszen évszázados nagyságrendű már ez a mese.)) Azaz ha valaki eleve teljesen rossz nyomon jár, teljesen mindegy hogy azt mióta teszi már meg éppenséggel.
Sokan foglalkoztak vagy foglalkoznak épp a témával nem csak egyvalaki teóriája létezik a kínálatban. Miért is kéne csak egy elkülönült/elszigetelt nézetet propagálni,, kiváltképp ha még sok helyen hibásnak is néz ki az alap is. Erre mondom hogy gondolkodni még szabad nekünk is, sőt csak is az visz előre és kevésbé az ha csak és kizárólag egy valaki "hű követője" és szócsöve volnánk. Az már inkább a vallás témaköre.
