Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Azért ilyeneket ne mondjuk már, pláne 3 edzés után, akkor se, ha kivastagítod a "számomra" szót! Krikettütő...
Mint régóta vívó és tapasztalt gyakorlófegyver-készítő mondom, hogy a shinai jó gyakorlófegyver. Ha a kendo fejvéd rácstávolságát figyelembe kell vennem, hirtelen nem is merül fel bennem más alternatíva (dugóvégű öszvérektől én rosszul vagyok).
Ugyan én csak 3 alkalommal voltam kendo edzésen, de a shinai számomra egy borzalmas kialakítású gyakorlófegyver. Szerintem még egy krikettütővel is jobban tudnék vívni.
Akkor legyen egy példa. 1899-et írunk, Japán párizsi nagykövetségén egy fogadáson kialakul egy csippcsupp vita valami semmiség miatt. Párbaj lesz belőle.
A felek:
* Hirojuki Szanada szan, japán katonai attasé, 35 éves, 15-20 éve kendózik
(akkor még nem így hívták, de ez most egy lényegtelen szempont);
* Jacques de Bretteur, ismert párizsi krakéler és jó vívó. 37 éves. Bretteur ragaszkodik a kardpárbajhoz.
A párbajsegédek tárgyalnak a feltételekről.
Kardpárbaj? OK. Párbajtőr? Ezt elutasítják az attasé francia párbajsegédei és javasolják a szablyát, mivel pontosan tudják, hogy a kiváló párbajtőröző Bretteur hányszor ölt már szúrással. Szablyavívás elfogadva. Megállapodnak, hogy egy szablyapár egyik pengéjét japán markolattal látják el, nem lesz kosara csak cubája, a japán vívó meg mindkét kezével foghatja a markolatot.
Szablyapárbaj harcképtelenségig. Meztelen felsőtest, vékony bőrkesztyű, ezt a japán nem kívánja használni. Csupán torokbandázs lesz az ellenfeleken, szúrás kizárva.
Szanada segédei javasolják a találati felület korlátozását (fejtető, jobb alkar, lengőbordák alatti rész).
Bretteur segédei ezt elutasítják, arra hivatkozva, hogy Európában történik a párbaj és itt ez merőben szokatlan.
Végül a felek megállapodnak. Támadható felület: deréktől felfelé minden.
Szóval, egy ilyen hipotetikus szituációt modellezett le az orosz videó 3 fegyverrel.
"Az első 2 menet: japán féder vs féder -> 1:5; 1:5.
3. menet: féder vs féder!
Az elején vezetett Dima 2:0-ra, de a végeredmény így is 2:5 a HEMA-vívó javára."
Tehát annak ellenére, hogy 5. danos a kendós, 20 évnyi tapasztalattal semmilyen szinten nem tudta "ledominálni"
az 5 éve HEMA-zó vívót. Még akkor sem, amikor teljesen azonos vívóeszközökkel dolgoztak!
(Azért ez már jelent valamit.)
Plusz, amit Tibor írt:
"Ez a találati felület kiterjesztés probléma nem túlzás kicsit? Úgy értem, ha valaki már haladó vívó, érzi a távolságot, van gyakorlata a szabadvívásban, nehézséget okoz neki kivédeni/elkerülni egy teszem azt, pl. vállra érkező vágást?"
Ez a videó egyértelmű bizonyíték, így van. És igen, miért akarna bárki nem-kendós kendós hazai pályán (szabályok-felszerelés) kendósokkal mérkőzni? Az mire lenne jó? Semmire! A kendós HEMA-pályán pedig bizonyíték. Értem ám! ;-)
Persze, valamikor igen régen én is néztem, hogy miként lehet szétszedni, mert gondolkodtam némi sinai módosításon.
Végül elcseréltem a sinait egy sportkard pengére, az még mindig megvan tartaléknak. Szóval, teljesen tárgytalan a dolog. Ha bármikor újra vívni fogok kendóssal, akkor a Red Dragont fogom javasolni, mert sokkal élvezetesebb.
Meglepődnél, milyen sokféle shinai van hossz és vastagság (tömeg) tekintetében. Másrészt simán el is lehet őket vágni. Fogsz egy bármilyen shinait, leszeded a hegyéről a bőrt, levágsz a négy bambuszból és újra összerakod. Az összerakásban segít a youtube, mert újaknak trükkös lehet megkötni itt-ott. Én vágtam el anno kicsi shinait még kisebb gyereknek.
"Azt igen, hogy (szerintem) a HEMA sok szempontból jó úton halad."
Jó úton és jól halad.
"...mind hagyományőrzés/feltámasztás [...] mind harcművészeti szempontból nagyon hosszú út áll még előtte, többek között az is, hogy ne főként sport legyen és mellékesen HM/HŐ..."
Hosszú távon a sokszínű HEMA-közösségek fogják eldönteni, hogy mit kívánnak: sportot, hm-t vagy hagyományőrzést,
netalán azok kombinációját. Nekem már a sportHEMA is teljesen jó (HEM Sports). Ha fiatalabb az ember, akkor sportol, versenyez, utána meg csiszolgatja a tudását és filozófálgat (meditál stb.), ha pedig kedve van, akkor beöltözik (lásd pl. Moro XVII. sz. hadmérnöki alteregóját).
"A kendósnak pedig csak a találati felületek kiterjesztése, ..."
Ez a találati felület kiterjesztés probléma nem túlzás kicsit? Úgy értem, ha valaki már haladó vívó, érzi a távolságot, van gyakorlata a szabadvívásban, nehézséget okoz neki kivédeni/elkerülni egy teszem azt, pl. vállra érkező vágást? Pláne, hogy szablyával sem támadok drasztikusan más területeket. Legjellemzőbb a fejvágás felülről, oldal és hasvágás, meg az alkar. Jó, a testre szúrás extra, de a vágásokhoz képest ritka.
De azt pl., hogy lábra lehet-e támadni, abszolút védőcucc függvényében variáljuk, nem okoz gondot alkalmazkodni. Illetve sportkard edzésen is rendszeresek az olyan gyakorlatok, hogy pl. csak karra, vagy csak fejre lehet támadni.
Viccet félretéve azért fontos ismerni a résztvevőket, mert irtózatos nagy szórás van színvonalban, pláne itthon szablyában. Kezdve az olyanoktól, akik táltossámánerőt hívnak segítségül olyanokig, akik nem is szabadvívnak.
Én szívesen kipróbálnám magam kendo-környezetben, valami egykezes shinai-szablyával. (Csak üvölteni ne kelljen...)
Per pillanat semmi kedvem kendócuccba öltözni. Minek???
Mondom, hogy a Red Dragon a kiváló megoldás!
Rendszeresen szoktam vívni ilyennel, nem kell hozzá túl sok védőfelszerelés, ha a másik képes kontrollálni a támadásait.
Picit csip, picit fáj a találat, de nem vészes és nem tör el semmit.
HEMA-vívó normál 350N-os fejvédben és egy vastagabb kesztyűben már vívhat. A kendósnak a saját cuccát használja, csupán az egyik kard hegyére kell dugó, hogy a penge nem juthasson át a kendós rostélyán.
Volt már alkalmam ún. HEMA vívókkal mérkőzni védőcucc nélkül. Egyszer hosszúkard plüsivel szórakoztunk kicsit egy sráccal. Igazából egész kendósan tudtam mozogni és vívni. Esélye sem volt, bár nem volt oktató, szerintem nagyon haladó sem. Egy másik alkalommal a sportágválasztón vívtunk a kint levő szablyás sráccal néhányat szintén plüsivel. Csak egy találata volt, az első néhány másodpercben. Meglepett, nem tagadom. Utána már semmi esélye nem volt. Hát ez van. Kár, hogy ezekről nincs videó, és nem lehet senki orra alá odadörgölni. Ugye-ugye? Akkor most jó a HEMA vagy nem jó? :-)
Ejj, de lejt nálad a pálya. Szegény HEMA vívó nem támadhatott lábra, igaz, nem is támadták a lábát. A kendósnak pedig csak a találati felületek kiterjesztése, az eszköz tömege-anyaga-hossza, a himihumi pontot ér, á, minek írjam le megint ugyanazt, mivel nem AKAROD érteni, direkt froclizol. Értem én a tréfát.
"A szabályokról meg a konkrét vívókat kellene megkérdezni, hogy mennyire érdekli őket egy ilyen
megmérettetés."
Ó, természetesen. Nehogy már megtapasztalják ezt a másik oldalról, mert még esetleg 100:1 lenne a végeredmény. (Figyeled, hogy nem vagyok abszolutista?)
"Szerintem nagyon jó lenne egy ilyen (vívnék is ilyet szívesen)."
Abszolút.
És mindenféle szabályok szerint:
* lehet tisztán HEMA: a teljes test támadható, nyilván itt is csak a határozott, éllel történő vágások
(a találati felületen megült szúrások) érnek pontot (pl. az orosz videóban a bíró nem adott pontot lapvágásért);
* lehet hibrid;
* lehet kendós -- vagy majdnem kendós --, pl. ne legyen kötelező beordítani a támadást, de minden egyéb mehet.
Per pillanat a legkönnyebben kivitelezhető örömvívás kendóssal: Red Dragon műanyag hosszúkard, dugóval a végén, így a kendós a teljesen megszokott felszerelést használhatja és persze szúrni is lehet.
"Egy csomót tanulhatnak, ismerkedhetnek egymás művészetével, tükröt kapnak a sajátjukról, meg a saját képességeikről."
Annyit tennék hozzá, hogy a HEMA annyira sokféle (sokszor még egy fegyvernemen belül is, pl a különbpző szablyavívások vagy akár az olasz és a spanyol rapier) és annyira eltérő a források mennyisége/minősége, hogy egységesen biztosan nem tud fejlődni, de itt-ott már egészen reménykeltő.
Szerintem nagyon jó lenne egy ilyen (vívnék is ilyet szívesen). Szvsz az hogy bármilyen "kardozós" emberek (próbáltam a lehető legszélesebbre kiterjeszteni a halmazt) vívnak egymással, mindig jó. Egy csomót tanulhatnak, ismerkedhetnek egymás művészetével, tükröt kapnak a sajátjukról, meg a saját képességeikről. De ha minden ilyet stílusok közti méricskélésnek tartunk, akkor nagyon gyorsan elveszhet a "fun" jelleg, ami egyébként az egész lényege lenne.
"...kialakulhat egy igényes, magas szintű hagyományőrző sport (esetleg harcművészet)."
Már most kialakult. Lásd Annatar:
"Mostanra a stílusok fejlődése eljutott oda, hogy eredmény tekintetében egálban tudnak lenni, ami tök jó."
Szerintem ez a két mondat nem ugyanazt jelenti. Azt igen, hogy (szerintem) a HEMA sok szempontból jó úton halad. De mind hagyományőrzés/feltámasztás (a reenactment szerintem ebből a szempontból sokkal kifejezőbb szó, mint a magyar hagyományőrzés) mind harcművészeti szempontból nagyon hosszú út áll még előtte, többek között az is, hogy ne főként sport legyen és mellékesen HM/HŐ, hanem főként HM és mellékesen sport (ahogy szerintem a kendo is).
"Senki nem tiltotta a kendósoknak, hogy kizárólag men-t, do-t stb. vágjanak, ahogy megszokták."
Ahogy azt sem tiltotta meg senki, hogy ezeken kívüli felületekre KAPJANAK be találatokat. Látom, hogy neked különösképpen imponál, hogy a kendósok hátrányát ki tudták használni a HEMA vívók. Neked nagyon bassza a csőröd a kendo. :-)
